近日，特朗普政府以冻结联邦经费为要挟，要求多所高校“整改”，哈佛大学公开表示拒绝。（视觉中国 图）

2008年6月，威廉·德雷谢维奇（William Deresiewicz）在《美国学者》（American Scholar）上发表文章《精英教育的劣势》（The Disadvantages of an Elite Education）时，他在耶鲁大学的十年教学生涯已接近尾声。

这十年里，通过与学生的交流和对精英教育系统的近距离观察，德雷谢维奇对美国高等教育的困惑和愤怒与日俱增：当前系统培养出来的精英大学学生大多聪明、勤奋、富有才华，但他们又充满焦虑、胆小怕事、缺乏好奇心和个人目标，满足于待在享受特权的舒适区内而非追逐激情承担风险。正如他的一位学生在一节讨论“独处的重要性”的课上恍然大悟脱口而出的，“所以您是说，我们其实都是优秀的绵羊？”

《美国学者》只是一本小型文学季刊，德雷谢维奇并没期望自己的文章能引起什么水花，但出乎意料的是，几周之内它的阅读量就超过了10万次，他的邮箱开始涌入海量邮件，它们绝大多数来自还在校或刚刚毕业没多久的学生，演讲邀请也纷至沓来。当年10月，德雷谢维奇受到哈佛大学某学生社团的邀请前往哈佛。他对那次活动印象深刻：“他们原本担心不会有很多观众来，活动当晚正好是2008年副总统竞选辩论，但那个礼堂人满为患，那可是一个能容纳约150人的礼堂啊。”讲到这里，他感慨得有些语塞，“从那次经历开始，撰写《优秀的绵羊》的旅程就开始了。”

2014年，《优秀的绵羊》出版。德雷谢维奇在哥伦比亚大学获得本科、硕士和博士学位，曾参与过耶鲁招生办的工作，这些学术背景和工作经历让他对美国高等教育体系的批判因具备内部视角而格外犀利。在这本书中，他不仅批评了美国精英教育体制过度功利化，培养出一批外表成功却缺乏独立思考、内在驱动力和公共责任感的“精英工具人”，更是“炮轰”了通过这一体制内部繁殖出来的美国精英阶层与普通美国人的生活和关切脱节，缺乏推动社会变革的远见和勇气，甚至滥用职权，去伤害那些他们发誓要服务的人。

德雷谢维奇自己曾“循规蹈矩”过。他出身于一个重视教育的犹太家庭，学习科学是不成文的家规，因此作为本科新生入学哥伦比亚大学时，他义无反顾地选择了生物学和心理学双学位项目。大学毕业后，他随大流申请了法学院，在扪心自问不想成为律师后去了新闻学院，虽然他也并不真的想成为新闻工作者。硕士毕业后他做过一份自己毫不喜欢的工作，一度自信心跌入谷底，直到他真正意识到，如果不给自己一次学习英语语言文学的机会，他永远都不会快乐。

或许因为这段经历，德雷谢维奇在全美最有声誉的私立大学工作时也对精英教育体制保持着几分游离与审视的态度。他和人类学家大卫·格雷伯（David Graeber）曾经都是耶鲁的青年教师，他向南方周末记者回忆起他与格雷伯一起吃午餐的往事，当时格雷伯在校园里还默默无闻，“五分钟之内，我就意识到他是我见过的最聪明的人”。

德雷谢维奇和格雷伯都没有拿到耶鲁大学的终身教职。他批评太多精英大学毕业生对金融、咨询行业趋之若鹜，格雷伯则在《毫无意义的工作》一书中提出，这些行业中存在大量对社会没有实际意义、连从业者自己都认为毫无价值的“狗屁工作”，批评资本主义制度制造了虚假就业，剥夺了人们对劳动的尊严与成就感。

《优秀的绵羊》十周年纪念版中译本出版之际，德雷谢维奇接受了南方周末记者的视频采访。他谈到对美国高等教育现状的观察：名校生依然是“优秀的绵羊”——事实上情况更糟糕了，成为精英的竞争进一步内卷，年轻人的心理健康以灾难性的速度恶化——而美国大学则面临着严峻的挑战，即在政治极化的时代深陷文化战争。

采访当日是美国当地时间4月14日，哈佛大学校长艾伦·M.加伯（Alan M. Garber）在向全校人员发出的公开信中表示，校方拒绝美国政府提出的多项整改要求，联邦政府不应对私立大学的教学内容、招生和人事政策及研究内容横加干涉。美国政府随即宣布冻结该校总额约22亿美元的联邦经费。

当地时间4月16日，美国国土安全部长克丽丝蒂·诺姆对哈佛大学发出最新威胁：如果不按照政府要求提供国际学生名单，哈佛大学将失去招收国际学生的资格。

“如果大学能真正履行它们应尽的职责，我相信它们本可以赢得更多的政治支持，而对它们的攻击和质疑恐怕也不会像现在这样频繁和猛烈。”德雷谢维奇说。

《优秀的绵羊》出版十年间，无论是大学还是学生都在面临更多挑战。在他看来，年轻人面临时代剧变要更有定力和判断力，既不盲目跟随潮流，也要想清楚“有意义的人生”究竟意味着什么。

威廉·德雷谢维奇（William Deresiewicz)，毕业于哥伦比亚大学，曾在耶鲁大学任教十年，后来成为全职作家。2014年出版《优秀的绵羊》，直指美国精英教育的弊端，引起巨大反响。（受访者供图）

南方周末：近年来，美国的精英大学一直处于激烈的文化战争中心，人文学科和社会科学常常被认为充斥着自由派意识形态，因而受到公众质疑。这种现象也反映了理查德·霍夫施塔特（Richard Hofstadter）所描述的美国历史上根深蒂固的反智主义传统。你认为大学是否应当反映整个社会的政治光谱？对于当今大学既被崇敬又被敌视的这种悖论，你怎么看？

德雷谢维奇：我从36年前在研究生院读书时就已经看到人文学科日益政治化的趋势。从社会学和意识形态的角度来看，美国学术界一向偏向政治光谱的左端，但如今这种偏向变得更为明显，蔓延到远远超出人文学科的其他领域。同时，自由派本身也进一步向左偏移，整个学术环境也变得更为意识形态化、僵化。即使在左翼内部，也有很多辩论是被禁止的。你提出这个问题，恰恰就说明你意识到了这一点。许多右翼对这种现象的批评本身带有恶意或也存在问题，但人们对这一趋势的察觉和反击并非毫无根据。

你提到了霍夫施塔特关于美国社会反智主义的观点，但我们需要明白一个重要的事实，你在提问中也提到了这种悖论：反智主义从来不是美国文化中唯一的倾向，我想霍夫施塔特也并未这么说。的确，美国有很强的反智传统，我们不像法国人或意大利人那样重视文化，我们总是强调实用、讲究创造力和实干。但与此同时，我们也建立了令人惊叹的公立大学体系和顶尖私立大学。美国文化中其实也有一股非常尊重知识与学术的力量，而且往往还伴随着实用主义的精神。这些力量之间始终在相互冲突。如果大学能真正履行它们应尽的职责，我相信它们本可以赢得更多的政治支持，而对它们的攻击和质疑恐怕也不会像现在这样频繁和猛烈。

南方周末：2023年，美国最高法院裁定大学招生中不得再采用基于种族的“平权行动”政策，你怎么看这一决定？

德雷谢维奇：首先，我是支持最高法院这个裁决的。我一直以来都反对基于种族的平权行动，但我支持基于阶级的平权政策。种族平权行动在最初被提出的时候是可以理解的，那是在上世纪七十年代，已经是两代人之前了。但今天的现实是，很多能够进入哈佛的有色人种学生并不是贫困群体，甚至都不是传统意义上的美国中产阶级黑人。他们往往来自上中产家庭，或者是像尼日利亚这样的国家的国际学生，而他们的父母也常常是精英阶层。所以，这就变成了一种肤色层面的游戏，但它在实际效果上并不理想。

还有一个方面，也是过去很长时间里被否认，甚至不被允许公开讨论的，但对我来说很明显：在种族平权体系中，真正受到最大不利影响的其实不是白人学生，而是亚裔学生。我是犹太人。一百年前，常春藤大学有一种非正式的配额制度，限制犹太学生的录取数量，因为他们不想被大量成绩优异的犹太学生淹没。而现在，很明显学校不希望被同样成绩突出的亚裔学生占满。

但就我个人而言，我不在乎你长什么样子。如果你更聪明、更努力，成绩也更优秀，那就应该被录取。哪怕这意味着哈佛有50%甚至60%的学生是亚裔，我也完全没问题。当然，接下来会发生什么还不好说。我猜这些大学会想办法绕过裁决，通过“后门”继续实行某种形式的种族考量——让我们拭目以待吧。

南方周末：你是否认为，公众对“种族平权”问题的执着，反而掩盖了一个更根本的事实，也就是美国精英大学的招生体系在结构性上一直在优待富人和超级富人，特别是通过运动员和“校友子女优先录取”政策（Legacy Admissions）？

德雷谢维奇：答案是肯定的，毫无疑问，这确实是一种转移注意力的方式。要我说，在美国的整体语境中，谈论种族恰恰是为了不去谈论阶级，而这正是美国高等教育领域里那个“肮脏的秘密”。说实话，我不理解为什么到现在它还被当作是秘密。

实际上，美国的高等教育体系在很大程度上是一台复制阶级特权的机器。这和我们极度不平等的小学和中学教育体系密切相关。而你刚才提到的这些因素，比如体育特长生、校友子女优先录取政策、大学申请文书，这些对富裕家庭的孩子显然更有利。

问题还在于，美国排名前100的精英大学中，大多数是私立学校。虽然也有像加州大学伯克利分校、密歇根大学这样的顶尖公立学校，但总体来说，精英教育机构主要是私立的。而私立大学的根本利益并不在于社会公平，而在于自身的财政状况、声誉排名等等。

南方周末：大学是整个社会的缩影。当不平等问题是一个社会最显著的问题时，它也会是大学最显著的问题。

德雷谢维奇：我完全同意。我想补充一点，美国在“二战”后的几十年里，经济学家称之为“大压缩时期”(The Great Compression），因为那是美国中产阶级迅速扩张、经济不平等显著收缩的时期。那也是美国公立高等教育的黄金时代。许多顶尖的公立大学体系当时都是免费的——加州大学是免费的，纽约城市大学（City College of New York）也是免费的。而那也是文科专业的黄金时代，英语、哲学这些专业在当时非常受欢迎。因为学生在毕业后有更多的经济自由，他们在大学阶段也有更多自由去选择这类课程和专业。

耶鲁大学校园。（视觉中国 图）

南方周末：请向我们回顾一下你在《优秀的绵羊》中提出的主要观点。那些一路拼搏考入顶尖名校、原本被寄予厚望要改变世界的年轻人，为什么最终却变成了谨小慎微、毫无个性的“乖孩子”？

德雷谢维奇：“优秀的绵羊”这个词最初是我在耶鲁的一位学生说出来的，有点像是她和她的同龄人对自己的一种下意识的集体描述。我的书讲的就是这种被精英教育体系培养出来的人。换句话说，虽然我谈到了大学，但这本书甚至不完全在讲大学本身，而是在讲为了进入一所美国名牌大学，比如常青藤名校、斯坦福等等，一个人必须变成怎样的人。

在这本书出版之后，我收到了来自世界各地的大量反馈。就我听说的情况来看，我会说，尤其是在整个东亚地区，这种情况更为普遍。事实上，《优秀的绵羊》被译介到东亚各国，比如韩国、日本，这些国家的情况和美国几乎一模一样。

这个体系对学生的要求，是他们从小就得一心一意地不断跳过成年人为他们设下的一道又一道障碍。而且随着年龄增长、越来越接近大学申请，这种要求也变得愈发严苛。

这些障碍意味着什么？你得拿到完美的成绩；你得参加各种课外活动；你不仅要加入学校的社团，还要担任领导，最好还能自己创办一个社团——不管是在校内还是校外。他们希望你会一项运动、会演奏乐器、参加数学奥赛、参与学生会等等，几乎是全方位都得表现得出类拔萃。

因为学生彼此之间在竞争，家庭也在相互较劲，所以大家普遍的感受就是：你永远做得不够。任何时候不“产出”点什么、不能往简历上添点东西，都是不可原谅的。我本来想说是“清醒的每一刻”，但其实很多学生都觉得，连睡觉都不能睡太多。

在写这本书的过程中，我听到很多来自精英学生的说法，不管是高中生还是大学生。印象特别深的是一个在高中生中流传的说法，这也让人更心酸，他们说：“学习、友谊、睡眠，你只能选两个。”

这会带来很多连锁反应。其中一个很明显的后果，就是这些学生在幸福感和痛苦之间极度摇摆，很多人其实是相当痛苦的。《优秀的绵羊》刚出版的时候，这还不是一个被广泛关注的问题，现在大家的认知可能多一些了。但那时候，还没有智能手机和社交媒体这一层压力，而我们知道，这又是一种全新的心理负担。

家长可能会想：“好吧，孩子现在不开心没关系，将来会有好结果的。”可现实是，这种不开心不会结束，因为这个体系背后的逻辑从来没有尽头。你进了哈佛也好，其他名校也罢，一旦你踏进校园，几乎是第一天你就会发现，下一个目标已经在那里等着你了：可能你以前从来没听说过，但身边的每个人都在为此拼命努力，比如去高盛、麦肯锡、谷歌工作，或者申请耶鲁法学院……这就是另一个巨大的“目标机制”。

《优秀的绵羊》的最后一部分谈论的问题也非常重要。这个体系不仅塑造了“乖学生”，也在持续制造我们的社会精英、我们的领导阶层。这个体系可以追溯到上世纪六十年代，所以已经持续了两三代人的时间。很多西方社会精英的失败，其实非常明显地源自一个事实：这些领导者本身就是这个体系的产物。

南方周末：你是从什么时候开始注意到这个值得警惕的社会现象的，是什么鼓励你写下这本书？

德雷谢维奇：正是在耶鲁，我开始逐渐拼凑出对这个体系的基本批判。这是因为一方面，耶鲁的氛围确实更紧张；另一方面，作为老师，我有了很多观察的角度。我经常听到学生跟我倾诉，他们常常对未来感到迷茫，不知道该如何规划人生。慢慢地，我对这个问题有了一套基本看法，虽然那是我还没意识到一些重要的部分。

2008年，也就是《优秀的绵羊》出版的前六年，我在一个小众文学季刊上发表了一篇文章谈论这个问题。我当时没觉得会引起什么反响，没想到这篇文章很快就在网上被疯狂转发，成了像“地下读物”一样被常青藤学生传阅的东西。文章发表后的几天之内，我开始收到大量学生来信，几乎是铺天盖地的那种，这种情况持续了好几个月，甚至好几年。而且不是那种简短的留言，而是非常私密的、长达几页纸的、掏心掏肺的倾诉。他们在信里把自己的困惑、焦虑和痛苦全都写了出来，告诉我：“你说出了我一直感受到但从来没人说出口的东西。”“你帮我把那些我一直找不到语言表达的感受说了出来。”

我后来意识到，当时我在文章里其实遗漏了一个最关键的部分，那就是学生们的心理健康问题。这个问题在我还在教书的时候其实并没有真正意识到。正是那一刻，我知道我必须进一步深入研究这个问题，我必须写一本书来全面探讨它。

南方周末：《优秀的绵羊》出版至今已经十多年了。你觉得书中的核心观点现在仍然成立吗？在美国的高等教育体系，或者人们对它的看法上，有发生什么显著的变化吗？

德雷谢维奇：有趣的是，这是人们经常问我的问题，我对此完全能够理解。实际上，他们通常是这么问的：“情况有没有好转？”因为他们希望听到情况变好了。我会回答：“没有，情况没有好转。”为什么会变好呢？这个体系没有发生改变，所以它培养出来的人也没改变，那种由此产生的不快乐也没有改变。

情况实际上只变得更糟了。首先，社交媒体和智能手机给这个问题增加了新的层次；其次，如果我们用精英大学的入学率来衡量这个体系的强度，入学率已经变得更低了，一些名校的入学率从8%降到了4%。

美国高等教育领域发生了其他一些变化，它们是相关的，但并不是直接关联的。中国读者可能知道这些变化，包括现在的政治局势、对大学的攻击，还有近两三年的校园抗议事件等等。许多因素正交织在一起，让形势变得更加复杂。但根本问题没有变：精英竞争对孩子们的影响，以及这些孩子长大后进入社会、领导社会时所呈现的状态，这些依然没有改变。

德雷谢维奇鼓励年轻人追求更真实、更有意义的志业。（视觉中国 图）

南方周末：在《优秀的绵羊》中，你鼓励年轻人追求更真实、更有意义的志业。过去十年，全球经济格局发生了巨大变化：中产阶级不断萎缩，稳定的白领岗位日益稀缺，越来越多的大学毕业生面临就业挑战。在这样的背景下，我们如何还能坚持“追随热情”这一理念？

德雷谢维奇：首先我要说的是，你提到的那些现象，比如中产阶级的萎缩、白领工作的消失，其实在十年前人们就已经在说了。那些问题在当时就已经存在，或许如今更严重了。但问题的核心在于，我们并不知道未来会怎样。我们无法预测人工智能会带来什么影响，就像我们当年无法预测互联网会改变什么一样。

这其实是经济学里一个很古老的议题。经济学家们常说，在任何一个时间点上，一个国家或地区的大量就业岗位都来自于二三十年前还不存在的行业。换句话说，你没法制定一个对未来三十年，甚至未来十年有效的“安全”职业规划。

那我们该怎么办？十年前人们常说，“学编程吧，人人都得会写代码”。你笑了，对吧？事实并非如此，你不能把你的人生策略建立在这种“流行建议”上。甚至我觉得，在人工智能技术发展如此迅猛的当下，整个STEM领域（科学、技术、工程、数学）都不再是铁饭碗了。我们无法预测人工智能会如何影响STEM行业。

但有一件事我可以相对肯定地说：人工智能最难取代的，是那些最人性化的工作内容，也就是那些依赖关系、情感、沟通和理解的工作。所以问题变成了，你该学什么？

我有两个建议。第一，要为未来的十年甚至四十年做好准备，最好的方法并不是专攻某一个具体技能，而是培养尽可能强的适应力。你要学会以不同的方式思考问题——像科学家那样思考，像社会科学家那样思考，像艺术家和人文学者那样思考。你要训练自己用多种视角去分析同一个问题，这种能力将帮助你在不确定的未来中找到位置。

第二，那些通常被“硬科学”信徒嘲讽为“软技能”的能力——同理心、跨文化理解、沟通表达能力——其实很可能在未来越来越重要。而这些，恰恰是在人文学科和博雅教育中最容易获得的训练。我不能保证这些技能一定能带来什么，但我可以说，有充分理由相信，它们将比我们现在以为的更关键。

我还没有回答你关于激情的问题呢。我认为把激情和现实当作非此即彼的二元对立，其实是一个误解。人们常以为，你越追求激情，就越不接地气，但事实并非如此。

首先，你根本无法预知自己未来会对什么充满热情。无论什么方向，我们通常会对那些自己擅长、能投入热情的事情做得更好。因为当你对一件事情有激情，你会更愿意投入时间和精力，整个人都会处于一种积极的状态，这会让你更容易取得成就。

还有最后一点我觉得特别重要：有时候人生的确是在金钱与满足感之间做权衡。我从不会说“钱不重要”——钱当然重要，但我认为它的重要性有一个限度：重要到你不用为基本生计焦虑为止。那么，什么才是构成“有意义的人生”的关键？你会看到很多人在高薪、高地位的行业里，但他们痛恨自己的工作。那是你想过的生活吗？我不这么认为。

南方周末：你最近的新书《艺术家之死》恰恰聚焦的是那些勇于拒绝高薪企业工作、投身创意行业的人。然而，虽然他们在工作中找到了满足感，但你也指出他们面临着经济不稳定、过度劳动以及持续不断的自我营销压力。在我看来，这两本书似乎传达出矛盾甚至相互抵触的信息。读者该如何理解这种矛盾呢？

德雷谢维奇：在《优秀的绵羊》中，我面对的现实是，人们谈论大学教育时关心金钱和投资回报率，却很少谈论精神层面的满足。而在艺术领域，至少在美国和其他西方国家，情况恰恰相反，几乎没人愿意谈论钱，因为大家都觉得艺术应该是出于热爱和精神追求，一旦提到金钱，似乎就玷污了艺术的纯粹性。

《艺术家之死》讲的是互联网如何改变了艺术家谋生的经济结构。这里的“艺术家”是广义的，音乐人、作家、视觉艺术家、拍电影或视频的人，凡是能被数字化、变成“数字内容”的创作者都包括在内。我们几乎可以免费或只花很少的钱获得这些内容。但在这场“免费交易”的另一端是谁？是那些内容创作者，他们得到的回报微乎其微。

我写这本书，一方面是希望大家了解这个现状，也许能变得更慷慨一些；但更重要的是，我希望年轻的艺术家明白他们正在面对的处境。因为没人会告诉他们这一切。我也想让他们知道，在继续创作的同时，如何设法维持基本的经济生存。

所以我理解你说这两本书看起来矛盾，但我认为它们其实并不矛盾。《优秀的绵羊》里我说的是：你应该思考激情，思考这其中的取舍；而《艺术家之死》里我说：艺术当然无比重要，但你也必须面对金钱的问题。

我为这本书采访了很多艺术家，几十位之多，而且大多数是35岁以下，还在互联网经济里摸爬滚打的年轻人，而不是那些早早成名、已经站稳脚跟的艺术家。很多人收入很低，但他们几乎没有人后悔做出这样的选择。如果真的后悔，他们就会离开这个领域，转行去做别的事——也确实有人这么做了。但大多数人告诉我：“虽然很难，但完全值得。我无法想象自己做别的事情，也不想做别的事情。”

所以这些人其实正好极端地体现了我在《优秀的绵羊》里提出的观点：这是一种取舍。追随你的激情可能会以牺牲财富和地位为代价，但无论你选择哪条路，本质上都是一种取舍。选择传统意义上的成功、财富和社会地位，也很可能意味着你要牺牲某些其他类型的满足感。我并不是要告诉你该怎么做出这个选择，但我要强调的是：不要以为人生可以两全其美。你一定要在某些东西之间做出取舍，这一点是肯定的。

南方周末：在《艺术家之死》中，你写道：艺术领域的钱越少，艺术创作就越变成有钱人子女的游戏。现在回过头来看《优秀的绵羊》，我们会注意到书中其实没有太多触及一个类似的问题：追随激情是有代价的，对于那些没有经济安全网的年轻人来说，所承受的风险更大。

德雷谢维奇：我在书里虽然没有花很多篇幅谈这个问题，但确实提到过，大概半页纸或稍微多一点。其实就在今天，我刚和一个年轻女孩进行了一次私下交流，她刚从一所美国精英大学毕业，来自工人阶级家庭，我们就聊到了这个问题。我对她说，你所面临的选择确实比那些来自中产阶级家庭的学生更有限，这是你现实的一部分。但这并不意味着你就完全不能去追求自己的激情。你不应该让别人这么对你说。你需要根据自己的处境来做出个人判断。而对于富裕家庭的孩子来说，追求热情的成本更低，无论他们的热情是音乐还是别的什么。

南方周末：如果我们希望从事有意义的工作（即便只是普通的公司职务而非创意工作），获得公平的报酬，享有经济稳定，能够负担房贷、养家糊口，同时又希望保留空间发展个人的创造力和兴趣，你会给出什么建议？

德雷谢维奇：这很难。我觉得你列出的那些愿望都非常好，但这是个老生常谈的问题——人们常说你不能拥有一切，或者说你可以拥有一切，但不能同时拥有。我会说，首先，你当然应该尽力去“拥有一切”，你既想要一份薪资体面的工作，也想要有意义的工作。我不会提前告诉你你一定能两者兼得，因为我们之前谈到过“权衡”的问题。事情可能不会完全如你所愿。我们刚才也聊到，经济在不断变化，你必须灵活应对。所以一步一步来。

我一向给家长或年轻人的建议是：要比你现在更信任自己，或者说，比你现在更信任你的孩子。父母看着自己的孩子，哪怕孩子已经18岁了，在他们眼里也还是6个月大的婴儿。而孩子自己也常常会说：“我不知道该怎么办，我不知道我是谁。”可那些父母自己当年也曾是18岁，不也照样走过来了？他们的父母当年可能也不相信他们能行——我父母当年就觉得我什么都做不了，什么都得他们来安排。

所以，尤其是那些有能力考进美国顶尖大学或者中国一流高校的学生，你本身已经拥有很多了。你很可能已经处在最顶尖的1%或3%的行列——无论是天赋、资源，还是努力程度。所以，请放轻松一点，相信你自己。

南方周末：内森·海勒（Nathan Heller）在《纽约客》杂志发表的文章《英文系的终结》（The End of the English Major）中，探讨了美国大学人文学科，尤其是英文系人数锐减的现象。这篇文章也在中国引发了广泛讨论，因为类似的趋势同样正在中国发生。在一个被技术和生存压力驱动的世界中，大学和学生越来越倾向于选择理工和商科等“实用”专业。面对这一看似不可逆转的趋势，你如何回应？

德雷谢维奇：我的第一反应是悲伤。我不只是认为这些学科对个人有莫大的价值，我也认为它们对整个社会至关重要。如今，公众在讨论公共事务、作出决定时表现出的无知程度是令人震惊的，我认为这是一个严重的社会问题。

当然，我们要把这股趋势中的两个层面分开来看。第一个层面是很多人认为学习人文学科在经济上是一个“糟糕的决定”。事实上，我们已经可以清楚地看到，人文学科，尤其是英文系的下降曲线在2008年金融危机之后出现了明显拐点。这个变化在几年后反映在毕业数据中，比如文学学士数量的减少。

至于我为什么认为这种看法是种误解，我前面其实已经提到了一些理由。尤其是在美国，这点在全球范围内几乎是独一无二的：大学生并不是只能学习一个专业。也就是说，一个人完全可以主修STEM专业，同时选修大量人文学科的课程，甚至可以“双主修”，很多学生就是这么做的。所以这不是一个非此即彼的问题，至少在美国不是。我认为，这种跨学科学习应该被鼓励。

还有一个更严重，且恐怕更难逆转的问题。《纽约客》的海勒和其他人也提到过：因为互联网的缘故，学生正变得不会阅读。他们越来越难以专注地阅读长篇复杂的文字。我不知道这种趋势是否会改变，除非学校真的下定决心，采取系统性措施，比如说：我不管你平时是不是一直刷手机、注意力只能维持一段TikTok短视频的长度，但在这里你必须读这些书。我们要训练你们学会阅读，要让你们坐下来、集中注意力、关掉手机，去阅读那些复杂的文学和哲学作品，因为这些书之所以重要，是因为它们能让你变得更聪明、更有思想、更成熟、更有深度。

但说实话，我没看到学校真正有这种决心。所以，我必须坦白地说，我对未来并不乐观。不过我想补充一句：那些仍然愿意阅读、愿意静下心来沉浸在复杂文本中的人在未来将拥有某种优势。我真心这么认为。

南方周末：大学面临的挑战的确很大。一些在大学教书的朋友告诉我，他们无法阻止学生用ChatGPT之类的人工智能工具写论文。如果学生这么做，我们如何保证他们真的阅读过书籍？

德雷谢维奇：几周前，加州州立大学奇科分校的一位诗人兼哲学教授Troy Jollimore在加拿大《海象》杂志发表了一篇文章，标题是《我过去教学生，现在我抓ChatGPT作弊》（I Used to Teach Students. Now I Catch ChatGPT Cheats)。文章讲的正是这个问题：学生用人工智能写论文，他们不读书了，甚至连基本的阅读能力都没有。他在批改学生论文时，完全看不出他们读过那些书。跟他们谈论论文时，他们根本不知道自己写了什么，因为根本不是他们写的。

其实这两年来，美国的很多教授都在为此头疼：我们该怎么办？Jollimore 在文章中提到了一种办法，就是让学生在课堂上写作。但问题是，这种即兴写作难以达到真正深入、结构复杂、经过充分推敲的论文水准。他告诉学生的是：你们是在欺骗自己。但如果学生根本不相信你说的这些话，他们也不会改。

我不会假装这个问题有一个明确的答案。但我确实认为，这是有后果的。整体上说，我们把越来越多的事情交给机器做，结果就是我们自己的能力会逐渐退化，因为我们不再使用那块“肌肉”了。

南方周末：如果我们必须学会与人工智能共存，我们的教育方式是否也应该随之演变？我们今天应当为学生培养哪些关键能力，才能帮助他们应对21世纪的种种挑战？

德雷谢维奇：我也不知道该如何看待人工智能，外界对它的炒作非常多，它很可能确实会深刻地改变很多事情，但我们谁也无法预见这些改变具体意味着什么，也无法确定人类最终还会扮演怎样的角色。我不想给出一个超出我此前所说的答案：我们需要培养那些人工智能目前似乎难以取代的能力——更具人性、更具互动性、更偏“软性”的技能，比如人际关系处理、情感交流等。

正因为我们并不知道未来会怎样，我们需要为灵活应变做好准备。我认为教育体系，尤其是高等教育体系，面临的一个问题就是，它一直不善于适应变化。它是一个非常僵化的体系，很多机制至今仍然维持着几十年前的样子。也正因如此，我认为这就是为什么许多美国人开始觉得上大学不再必要，干脆放弃好了。他们错了，但他们看到了一个缺乏适应性的体制。

​南方周末记者 林子人

责编 李慕琰